Artur Swędzikowski:Kto powinien pojechać na pielgrzymkę do Ziemi Świętej?

ks. Sławomir Abramowski: Każdy chrześcijanin.

A.S.:Każdy?

ks. S.A.: Bez wyjątku. Powinien pojechać, żeby poznać piątą Ewangelię.

A.S.:Co to jest piąta Ewangelia?

ks. S.A.: Ziemia Święta. Kto był, ten wie, o czym mówię. Jak wiele rzeczy tam nas zaskakuje i od razu, po prostu, wyjaśnia Ewangelię. Wszystko jest inne – klimat, deszcze, słońce, wiatry piaskowe, drzewa, trawa, zwierzęta. Wszystko jest inne. Nie da się dobrze rozumieć Ewangelii, jeśli się tego nie widziało.

A.S.:Kiedy ktoś jedzie na pielgrzymkę do Ziemi Świętej, zazwyczaj spodziewa się zobaczyć mnóstwo Żydów, fajnie ubranych…

ks. S.A.: Nie wiedziałem! Takie są wyobrażenia?

A.S.:...Żydów w tradycyjnych ubiorach, bo to przecież bardzo interesujące. A rzeczywistość jest troszeczkę inna. Zamiast Żydów jest mnóstwo Arabów.

ks. S.A.: Nie, Żydów jest więcej.  Żydzi są wszędzie.

A.S.:W Betlejem tego bym nie powiedział. 

ks. S.A.: Ale Betlejem to Palestyna.

A.S.:Właśnie! Jedziemy do Izraela, a okazuje się, że będąc w Betlejem, znaleźliśmy się w innym państwie. Przejeżdżamy przez mocno strzeżoną granicę. Na ulicach widzi się mundurowych z karabinami, którzy kierują ruchem. Miałem skojarzenia ze stanem wojennym. Niepokojące obrazki, których człowiek w Ziemi Świętej by się nie spodziewał. A na deser okazuje się, że do jednego z najważniejszych miejsc – mam na myśli Bazylikę Grobu Pańskiego – klucze ma muzułmanin, co dla mnie pozostaje zagadkową sprawą. To wszystko powoduje, że nic nie zostaje z miłego, prostego, spójnego obrazu, jaki ma się w głowie przed podróżą do Ziemi Świętej. Zastajemy zupełnie coś innego. Skąd w ogóle wieloreligijność i wielokulturowość w tym miejscu?

ks. S.A.: Jerozolima jest ważna dla wszystkich. Dla Żydów była ważna zawsze, oni byli tam pierwsi. Dla nas Jerozolima stała się ważna, ponieważ w Jerozolimie nasz Pan umarł i zmartwychwstał.  Swoje objawienia miał też tutaj Mahomet. Do dzisiaj muzułmanie mówią, że wstąpił tam do nieba. To znaczy – miał przeżycie mistyczne niemalże w randze wstąpienia do nieba. Dlatego ustanowił Jerozolimę jako jedno z najświętszych miejsc islamu. 

Miasto stało się ważne dla wszystkich, i każdy chciałby, żeby liczyły się przede wszystkim te powody, dla których ono jest ważne dla niego.

Artur Swędzikowski:Gdzie w tym wszystkim ekumenizm?

ks. S.A.: Ekumenizm dotyczy kościołów chrześcijańskich. Z islamem albo judaizmem prowadzi się dialog międzyreligijny. Ten dialog jest taki, jaki jest, bo religie są różne, a w każdej z nich kluczowa jest inna rzecz. W tym sensie chrześcijaństwo jest religią wiary, judaizm jest religią przykazań, a islam jest religią szariatu, czyli systemu społecznego. 

Islam jest religią, ale dąży do czegoś więcej niż religia. W gruncie rzeczy Mahomet nie chciał stworzyć specjalnej religii – on chciał stworzyć specjalne społeczeństwo. I to w zasadzie mu się udało. Muzułmanie mają zapis w Koranie, że każdy człowiek urodził się muzułmaninem – muslim – czyli „wiernym”, „posłusznym” Bogu. Dopiero potem rodzice zmieniają mu religię, dlatego zostaje chrześcijaninem albo żydem. Kluczem do islamu jest szaria, po polsku szariat: system społeczny związany z prawem. Ten system dla każdego muzułmanina jest absolutnie zasadniczy. Imamowie nie są kapłanami, przewodniczacymi liturgiom, nie są ani rabinami, ani doradcami duchowymi. Oni są sędziami, którzy wydają fatwy – wyroki, opinie – na temat tego, czy coś jest zgodne z prawem szariatu, czy nie. Tu kompletnie nie ma miejsca na opinie, że religia jest sprawą prywatną. Ona w islamie jest zawsze sprawą społeczną, nie ma mowy o jakimś indywidualiźmie religijnym w relacji do Boga. Europejczycy, którzy myślą, że są w stanie przemienić mentalność muzułmańską i z muzułmanina zrobią porządnego Europejczyka, takiego jak oni, startują z niewłaściwego punktu wyjścia. 

A.S.:Dlaczego?

ks. S.A.: Ponieważ taki muzułmanin musiałby się kompletnie wyrzec – nie tyle swojej religii, ile całego systemu społecznego, który jest podstawą islamu. I to jest kluczowe dla muzułmanów. Zazwyczaj Europejczycy myślą o islamie tak, jakby to była religia podobna do chrześcijaństwa, wydaje im się, że islam to wiara w Allaha, więc jak muzułmanie wierzą w tego samego Boga, to załatwia sprawę i mamy wspólna płaszczyznę duchową. Ale islam nie jest wiarą w Allaha. Tam nie ma duchowości w naszym sensie. W chrześcijaństwie europejskim powszechne jest rozumienie, że zasadnicza jest wiara w Jezusa Chrystusa, a celem jest życie wieczne w niebie. W islamie owszem, zasadnicza jest wiara w Allaha i w objawienia proroka Mahometa, ale cel jest inny: umma muzułmańska na tej ziemi.

A.S.:Umma, czyli?

ks. S.A.: Wielkie społeczeństwo Boga na całym świecie, które żyje według szariatu. Ogólnoświatowe państwo muzułmańskie, tak bym to nazwał po europejsku. Bo umma to nie jest to samo. Umma pochodzi od słowa „matka” – taka jakby ojczyzna, a lepiej powiedzieć: „matczyzna”. 

Powtórzę: islam nie jest tylko wiarą w Allaha. Islam jest wiarą w prawo i sprawiedliwość Allaha na ziemi, a nie po śmierci. Muzułmanów mało obchodzi to, co jest po śmierci. Oni przede wszystkim chcą budować królestwo Boga na ziemi, a królestwo Boga to królestwo ich systemu społecznego. Człowiekowi, który w Orlando z zimną krwią zastrzelił pięćdziesięciu trzech gejów, nie chodziło o to, żeby geje poszli do piekła, albo on do nieba. Jemu chodziło o to, że trzeba wymierzyć sprawiedliwość, dlatego, że to, co robią geje, zasługuje na karę. Więc wziął spluwę i zamordował pięćdziesięciu trzech ludzi, ranił wielu innych. I absolutnie jest do dziś przekonany, że zrobił bardzo dobrze. Że zrobił to, co trzeba było zrobić, ponieważ ci ludzie wystąpili przeciwko porządkowi społecznemu, szarii Boga. Za co powinni ponieść karę – i ponieśli. To jest ta mentalność, po prostu inna cywilizacja. Trzeba to rozumieć i uszanować, bo zmienić się nie da.

A.S.:Zostawmy na chwilę islam, wróćmy do Ziemi Świętej. Oprócz muzułmanów są tam jeszcze Żydzi i chrześcijanie: katolicy, prawosławni, Ormianie, Koptowie...

ks. S.A.: Ziemia Święta jest terenem kanonicznym patriarchatu Jerozolimy. Większość duchowieństwa prawosławnego patriarchatu jerozolimskiego to Grecy. Choć są obcy i czasami nie znają nawet języków miejscowych, to jednak są tam hierarchami. Z kolei w łacińskim patriarchacie Kościoła rzymskiego hierarchami są Arabowie. 

Kościołów katolickich w Ziemi Świętej jest kilkanaście: rzymskokatolicki, grekokatolicki melchicki, grekokatolicki unicki, maronicki (maronitów jest najwięcej po grekokatolikach i rzymskich katolikach), syrokatolicki, chaldejski, armenokatolicki, katolicki obrządku etiopskiego, koptyjski... Osobiście poznałem ludzi z przynajmniej dziesięciu Kościołów katolickich. 

Oprócz Kościołów katolickich są jeszcze prawosławne, przedchalcedońskie – obrządku ormiańskiego, etiopskiego, koptyjskiego. Są też protestanci, cała masa, bo każdy Kościół protestancki chciałby mieć coś swojego w Ziemi Świętej. Protestanci często uważają, że wszystkie święte miejsca związane z tradycją to kłamstwo katolików i prawosławnych, więc próbują wymyślić własną prawdę, która niestety nie ma nic wspólnego z realiami epoki i odkryciami archeologicznymi. Na przykład wymyślili grób Pański w ogrodzie poza Starym Miastem.

A.S.:No, właśnie. Dla wszystkich chrześcijan miejsca święte powinny być jednakowo ważne. A każdy chce mieć swoje, nie ma w tym jakiejkolwiek jedności. Gdzie leży początek podziałów, walczenia o swój kawałek Ziemi Świętej?

ks. S.A.: To skomplikowana kwestia. Katolicy wpisują się w te spory delikatniej, ponieważ kustoszami Ziemi Świętej od czasów średniowiecza są franciszkanie, którzy zawsze byli wierni świętemu Franciszkowi i ubóstwu. Poza tym, dzięki Bogu, nasze święta są w innym terminie niż u prawosławnych, więc nie ma o co się kłócić, gdy chodzi o celebracje liturgiczne. Te problemy dotyczą prawosławnych i Ormian, którzy przeżywają Boże Narodzenie i Wielkanoc w tym samym terminie. Zdarzały się w historii sytuacje, że prawosławni na Wielkanoc nie wpuszczali Ormian do Bazyliki Grobu Pańskiego. Dla Ormian było to duże cierpienie, więc apelowali do władców Jerozolimy, którymi w tamtych czasach byli muzułmanie.

A.S.:W tamtych czasach, to znaczy kiedy?

ks. S.A.: W XVIII wieku. Właśnie takie spory były przyczyną ingerencji muzułmanów, którzy generalnie brali stronę prawosławnych, ale w koncu i oni sami już mieli dość. A ponieważ były też na nich spore naciski dyplomatyczne, chcieli żeby wreszcie był święty spokój. Dlatego ustalili Status Quo, które zaczęło obowiązywać od połowy XIX wieku Kazali wszystkim stronom, do których należała Bazylika Grobu Pańskiego, usiąść i zwerbalizować, co należy do kogo, a potem tego się trzymać. Muzułmanie musieli pilnować, żeby chrześcijanie się nie pozabijali. 

A.S.:I od tamtej pory, kiedy zostało spisane Status Quo, funkcjonuje ono w niezmienionej formie?

ks. S.A.: Tak. Nic się nie zmieniło. 

Obecnie centralną liturgię Wielkiej Nocy, liturgię Świętego Ognia, która dla wielu prawosławnych jest dowodem na to, że wiara prawosławna jest jedyną prawdziwą wiarą, sprawują razem patriarcha prawosławny i ormiański. Ale Koptów i Etiopczyków nie dopuszcza się do tej liturgii. Nie mają żadnych praw, bo są zbyt słabi. To jest po prostu prymitywna ludzka ambicja: my jesteśmy ważniejsi niż wy, nasz Kościół jest bardziej ważny niż wasz. I tak trwa od wieków. 

A.S.:A gdyby ktoś wpadł na genialny pomysł, że trzeba odrestaurować Grób Pański?

ks. S.A.: Trzeba mieć pisemną zgodę wszystkich trzech głównych Kościołów odpowiedzialnych za Bazylikę: prawosławnych, Ormian i katolików. Katolicy zawsze są bardzo chętni, żeby odnawiać. Jakoś tak mamy, że lubimy, żeby było czysto. Znacznie gorzej jest z Ormianami, a najgorzej z prawosławnymi. To sprawa mentalności. Dla nich miejsce, gdzie było dużo modlitwy, powinno być brudne i okopcone – jak mówią Rosjanie, nakaplionnyje malitwoj. Dlatego im wcale nie zależy na tym, żeby cokolwiek restaurować i oczyszczać. Ale w tym tunelu jest światełko, ponieważ obecny patriarchat w Jerozolimie na wiele rzeczy się zgodził – w Bazylice Grobu Pańskiego, a nawet w Bazylice Narodzenia Pańskiego w Betlejem. 

A.S.: Ksiądz mieszkał w Ziemi Świętej przez kilkanaście lat, stąd tak dobra znajomość realiów. Skąd wziął się u Księdza pomysł, żeby tam jechać?

ks. S.A.: To nie był mój pomysł. Łaciński Patriarcha Jerozolimy poprosił naszego biskupa, którym był wtedy ksiądz kardynał Józef Glemp, o dziesięciu księży do zorganizowania duszpasterstwa w języku rosyjskim. Kardynał odłożył prośbę na półkę, przeleżała przez rok. Ponieważ Patriarcha prośbę ponowił, kardynał stwierdził, że może dać dwóch księży, którzy mogą znać język rosyjski.

A.S.: Po co język rosyjski w Izraelu?

ks. S.A.: Księża arabscy – a w tamtym czasie wszyscy księża katoliccy to byli Arabowie – nie odnajdywali się w środowiskach rosyjskojęzycznych, związanych z miastami żydowskimi. Oni nie mieli żadnej chęci ewangelizować Żydów, a ludzie żydowskiego pochodzenia niechętnie patrzyli na księży Arabów. Krótko mówiąc, Patriarcha wymyślił, że potrzebny byłby ktoś z zewnątrz.

Jechałem do Ziemi Świętej, żeby zorganizować duszpasterstwo języka rosyjskiego i rzeczywiście otworzyłem wiele takich ośrodków, w których pracuje dzisiaj kilku księży. Później sprawy potoczyły się różnie. Otworzyłem kilka ośrodków związanych z językiem hebrajskim. Ostatnia parafia była kompletnym miksem. Przychodzili tam katolicy pochodzenia zarówno żydowskiego jak i arabskiego, rozmaici imigranci i uchodźcy. Im nie przeszkadzało, że ten jest Arabem, a ten Żydem. Okazuje się, że Jezus Chrystus potrafi łamać bariery, które są w sercach ludzkich.

A.S.: Ewangelizacja Żydów w Świętym Mieście – dość odważne zadanie. Dużo łatwiej jest to zrobić w każdym innym miejscu.

ks. S.A.: Generalnie w Izraelu misjonarstwo jest zabronione prawnie. Człowiek może pójść za to do więzienia w trzech sytuacjach. Po pierwsze, jeśli ewangelizuje, mówi o Jezusie Chrystusie osobom niepełnoletnim. Po drugie, jeżeli proponuje korzyści materialne za przyjęcie chrztu. Po trzecie, jeśli robi ewangelizację uliczną. Ale poza tym można robić dużo różnych rzeczy.

A.S.: Na przykład? Wydaje się to dość trudne. Żyd do kościoła katolickiego raczej sam nie przyjdzie.

ks. S.A.: Są takie miejsca, gdzie przyjdzie. W Hajfie, w Sanktuarium Stella Maris, jest pieczara Eliasza. Wielu Żydów przychodzi po prostu dlatego, że grota wielkiego proroka Eliasza jest ich miejscem świętym. Ale to jest kościół, więc jeżeli tam, w kościele, dopadnie ich ksiądz katolicki i wciągnie w rozmowę, zainteresuje, pobłogosławi i spowoduje, że zainteresują się Jezusem Chrystusem, to wszystko jest legalne.

A.S.: No, ale Żydzi postać Jezusa Chrystusa doskonale znają.

ks. S.A.: Niczego nie znają. 

A.S.: Nie? Jak to nie?

ks. S.A.: Żydzi kompletnie nie znają Jezusa Chrystusa. Żydzi wiedzą takie rzeczy na temat Jezusa, które wyssali z mlekiem matki, a które są kompletnym zakłamaniem Jego postaci. Przeczytaj sobie Toledot Jeszu – legendy o Jezusie, które Żydzi stworzyli w średniowieczu, broniąc się przed tym, żeby nie zostać chrześcijanami. To rozmaite opowieści, podawane jako prawdziwe, które są kompletnie bzdurne. Na przykład mówią, że Jezus urodził się z Marii, która była fryzjerką czyli kobietą niezbyt dobrego prowadzenia się i legionisty rzymskiego, który się nazywał Pantera. Dlaczego? Bo Maria Parthenos znaczy po grecku „Maria Dziewica”. A imię Jeszu, używane nawet we współczesnym hebrajskim na okreslenie Jezusa pochodzi od pierwszych liter skrótu imhok szmo weizkor, co znaczy „niech jego imię będzie wymazane i zapomniane”. Jest to deprecjacja prawdziwego imienia Jeszua, które po hebrajsku oznacza „zbawienie”. 

Bohater Toledot Jeszu był magikiem tak sprytnym, że poznał imię Boga – tajemnicze imię, które dawało moc czynienia cudów. To imię było wypisane w świątyni, ale każdy, kto do niej wchodził i zapoznawał się z nim, przy wyjściu spotykał lwy, które tak ryczały, że od razu wszystko zapominał. Jeszu był przebiegły. Kiedy wszedł do świątyni, zapisał imię Jahwe na kartce, rozciął sobie skórę i zaszył kartkę pod skórą, żeby kapłani nie widzieli, że coś wynosi. Kiedy wychodził, lwy oczywiście zaryczały i wszystko zapomniał. Ale później rozpruł swój schowek, znalazł imię Jahwe i posługując się tym imieniem czynił cuda. Arcykapłani wymyślili, że trzeba Jeszu spacyfikować, więc pozwolili jednemu ze swoich rabinów wejść do świątyni i nauczyć się imienia Bożego. Ten rabin walczył później z Jeszu w powietrzu, aż jeden obsikał drugiego – już nie pamiętam, który kogo – i ten obsikany, jako nieczysty, spadł. 

W końcu Jeszu został skazany na śmierć. A potem jego uczniowie powiedzieli, że on żyje. Najgorszy był święty Paweł. Żydzi go nie znoszą. Świętego Piotra natomiast uważają za mędrca, który poszedł do chrześcijan i powiedział, że trzeba sprawować święto w niedzielę, a nie w szabat, i w ten sposób udało się oddzielić Żydów chrześcijan od Żydów niechrześcijan. 

To są takie bajki z XI wieku. Jednak Żydzi są nadal święcie przekonani, że to prawda. 

A.S.:Brzmi to wręcz niewiarygodnie. Skąd Ksiądz o tym wie?

ks. S.A.: To wiedza powszechnie dostępna, ale trudno ją namierzyć. Pamiętam, jak o tym rozmawiałem z pewnym jezuitą żydowskiego pochodzenia. Przed nawróceniem pisał magisterium o rodzinie carskiej i ich obecności w Ziemi Świętej. Przez tę pracę poznał prawosławną mniszkę z cerkwi świętej Marii Magdaleny w Jerozolimie. Ta mniszka, a właściwie abadessa czyli przeorysza, pochodziła z rodziny Romanowów, i pod jej wpływem się nawrócił. Powiedział rodzicom, że chce się ochrzcić, a oni na to, że nie ma mowy. Zapytał, czy zgodzą się, żeby się ochrzcił za siedem lat. Rodzice powiedzieli „dobrze”, bo byli przekonani, że za siedem lat mu przejdzie. Nie przeszło, ochrzcił się, wstąpił do jezuitów, i dzisiaj działa bardzo dzielnie w duszpasterstwie. 

Kiedy któregoś razu przeczytałem te wszystkie bajki o Jeszu, byłem przerażony. A on mówi: „Widzisz, ty jesteś zszokowany, a myśmy to wyssali z mlekiem matki. Dlatego musiałem sobie wszystko poodkręcać”. Żydzi są po prostu zaszczepieni przeciwko chrześcijaństwu i dlatego nie ma wśród nich tak wielu nawróceń. Teraz jest więcej, ale to efekt globalizacji, która powoduje, że Żydzi nie chcą już praktykować judaizmu. Jak nie praktykują judaizmu, to tych wszystkich szczepionek na chrześcijaństwo nie przyjmują i łatwiej im się nawracać. Tym bardziej, że kiedy normalny Żyd przeczyta Ewangelię, to mówi: „przecież ten Jezus był Żydem, i to bardzo świętym Żydem”. I myśli sobie: „a może to naprawdę był Mesjasz?”

Muzułmanie też mają swoje szczepionki na chrześcijaństwo.

A.S.:Ale uznają Jezusa jako proroka, prawda?

ks. S.A.: Niestety, uznają jako proroka, ale takiego mniejszego, bo największym prorokiem był Mahomet i jego trzeba słuchać. A Jezus nie jest przecież prorokiem. Jest kimś więcej niż prorokiem. Jest Mesjaszem. Jak przygotowuje się muzułmanina do chrztu, to najpierw trzeba mu rozmontować różne historyjki na temat Jezusa. Nieraz bardzo ładne, a pochodzące z literatury apokryficznej z III/IV wieku, którą znał stryj Mahometa, ten, który go wychowywał.

A.S.: Jakie historyjki?

ks. S.A.: Że Jezus się urodził pod palmą, że był od początku święty, że jak nie było wody, to stuknął nóżką w skałę i woda wytrysnęła. Albo że ulepił z gliny ptaszki, dmuchnął – a one poleciały. Takie miłe bajki, które nie mają nic wspólnego z realem Jezusa. Najwiekszy problem polega na tym, że oni nie przyjmuja śmierci Jezusa na krzyżu i zmartwychwstania, podstaw chrześcijaństwa. W islamie jak ktoś ufa Bogu, nie może przegrać, nie moga go zabić, bo to by znaczyło, że Bóg nie jest słowny. Więc Mahomet wierzył, że Jezus jako całkowicie wierny Bogu nie przegrał, nie zginął na krzyżu, ale został z krzyza wzięty bezpośrednio do nieba, a wszystkim się tylko wydawało, bo takie mieli widzenie, że on tam umarł, potem jednak nie mogli znaleźć ciała. Z nawróconym muzułmaninem trzeba iść aż do rzeczywistości egzystencjalnej, żeby wyjaśnić mu, kim jest Duch Święty i kim jest Jezus Chrystus. 

Z Żydami jest o tyle łatwiej, że Żydowi możesz wyjaśnić wiele rzeczy na podstawie Pisma Świętego. Jeśli omawia się z Żydem postać Jezusa na podstawie proroctw Starego Testamentu, to on otwiera oczy. 

Są fragmenty w Piśmie Świętym, które jednoznacznie mówią o Mesjaszu cierpiącym. W Księdze Izajasza są to rzeczy ewidentne. Mam na myśli pieśni Sługi Jahwe. Na lekcjach Tory i w synagogach młodzi Żydzi uczą się, że Sługą Jahwe jest Izrael. Ale jak się weźmie tekst hebrajski, to nie da się tego tak rozumieć. Jest tam zapisane, że Sługa Jahwe zostanie zabity za grzechy swojego ludu, a nie jakiegoś innego ludu. Przecież Izrael nie może być zabity za grzechy samego siebie, żeby siebie samego zbawić. Dla wielu Żydów odkrycie Jezusa jako Mesjasza, który cierpiał za innych, jest niezwykłe, bo wyjaśnia im też w dużej mierze ich historię. To jest jedyny Mesjasz „kompatybilny” z historią narodu żydowskiego. W tym sensie łatwiej jest wyjaśnić Żydowi niż muzułmaninowi, że Jezus jest Mesjaszem.

Oczywiście i dla Żydów, i dla muzułmanów kluczową przeszkodą przy konwersji są rodzina i społeczeństwo. Jeśli się decydują na chrzest, muszą podejmować poważne decyzje życiowe. Żyd musi być gotowy na to, że część rodziny zerwie z nim relacje. Muzułmanin – najlepiej niech wyjedzie na jakiś czas do innego miasta, dopóki wzburzone fale nie opadną.

A.S.:W Ziemi Świętej wciąż dużo się dzieje, jest niespokojnie. Czy istnieje szansa, żeby to wyjątkowe miejsce stało się kiedykolwiek oazą spokoju?

ks. S.A.: Trudno wyczuć. Zmiana relacji Żydów i muzułmanów musiałaby być związana ze zmianą mentalności jednych i drugich. Jest w tym wszystkim jednak jakiś zamysł Boży. Myślę, że dzisiaj Bóg posługuje się społeczeństwami muzułmańskimi, żeby nawrócić te społeczeństwa europejskie, które odeszły od Chrystusa, wyparły się Boga i stały się społeczeństwami morderców zabijającymi nienarodzone dzieci i starców, Jan Paweł II nazwał to mocno “cywilizacją śmierci”. Bez wątpienia Bóg chce zatem, żeby społeczeństwa islamskie istniały i zapraszały do nawrócenia tych Europejczyków, którzy się Boga wyrzekli. Ale w związku z tym – dopóki muzułmanie pełnią tę ważną misję wobec narodów ex-chrześcijan, to nie będą zmieniać mentalności. Więc problemy z Żydami będą jeszcze trwały nadal.

A.S.: Dziękuję bardzo za rozmowę.