Wieczernik: Jest Ksiądz najbardziej wędrującym moderatorem Ruchu Światło-Życie. Od dawna słyszeliśmy o wyprawach Księdza na Wschód - na Ukrainę, Białoruś, do Kazachstanu czy Uzbekistanu. Gdy Polska weszła do Unii, do tych wypraw doszły wyjazdy do Wielkiej Brytanii i Irlandii. Dodajmy do tego, że stałym miejscem zamieszkania Księdza jest Carlsberg, a wspólnota „Drogocenna Perła”, której moderatorem jest Ksiądz, podaje swoje adresy w Niemczech, w Polsce i na Białorusi. Chcielibyśmy, aby Ksiądz podzielił się z nami swoją refleksją na temat, jaka jest współczesna Europa.

ks. Ireneusz Kopacz: Jan Paweł II często mówił o dwóch płucach Europy - wschodnim i zachodnim. Jest wielka różnica między tym, co się dzieje na zachodzie Europy a tym, co ma miejsce na wschodzie. Jeśli mówimy o wymiarze życia duchowego, to dziś jedno płuco - zachodnie - jest schorowane, a wschodnie płuco odradza się po upadku komunizmu.

W: Na czym polega ta choroba zachodniego płuca?

ks. I.K.: Można powiedzieć, że Kościół na Zachodzie jakoś zanika. Degradacja życia duchowego objawia się nawet w prawodawstwie - na przykład ostatnio Luksemburg dołączył do grona państw, które dopuszczają eutanazję.

W Niemczech w wioskach jeszcze siłą tradycji ludzie starsi chodzą do kościoła i są jakoś zorganizowani. Mają spotkania seniorów, msze seniorów, chóry kościelne, to się jeszcze jakoś trzyma. Ale to jakoś ogranicza się do starszych osób. Jeżeli chodzi o młodszych - to są zaledwie pojedyncze osoby.

Mówię o wioskach. W miastach może być jeszcze gorzej. Tam procesy dechrystianizacji poszły głębiej.

W Niemczech zanikł sakrament pokuty. Nie wszędzie, bo są rejony, gdzie istnieje. Jednak w okolicach Carlsbergu praktycznie ten sakrament zanikł. Biskup zmaga się z tematem, jak go odrodzić. W naszym rejonie wszystko ogranicza się do nabożeństwa pokutnego. Było nabożeństwo pokutne, więc sprawa spowiedzi wielkanocnej czy adwentowej na ten rok jest już rozwiązana. Są dramatyczne sytuacje na Mszach pogrzebowych, gdy ludzie, którzy nawet kilka lat nie byli w kościele, przychodzą i idą do komunii świętej. Nie bardzo wiadomo, jak wtedy zareagować.

W: Na Wschodzie takich sytuacji nie ma?

ks. I.K.: Na Białorusi jest co innego. Czasem przychodzą ludzie z ulicy, nie wiedzą jak się zachować i idą do komunii świętej. Patrzą, co robią inni i zachowują się tak samo. Ale księża mają wyczucie i pytają: „Byłeś u spowiedzi? Nie. To nie otrzymasz komunii świętej”. Gdyby tak powiedzieć w Niemczech, to pewnie byłaby awantura w kościele.

W: Czy więc na Wschodzie nie ma żadnych problemów?

ks. I.K.: Na wschodzie Europy Kościół się odradza. Chociaż oczywiście są jeszcze pozostałości komunizmu i to dosyć duże. Dla nas, Polaków, jest szokujące, że tam ciągle jest wiele pomników Lenina. Jest tak nawet na Ukrainie, gdzie odradzanie się Kościoła i życia duchowego jest największe, podobnie odradzanie się wolności w dziedzinie politycznej i społecznej. Mimo, że pojawiła się wolność, pozostają jednak takie pamiątki, jak pomniki Lenina. Kiedyś w Gródku na Ukrainie widzieliśmy piękny moment usuwania pomnika Lenina. Tak się złożyło, że kończyliśmy rekolekcje Krucjaty u ks. Jarosława Gąsiorka, moderatora Ruchu na Ukrainie, zajeżdżamy do Gródka i demontowanie pomnika Lenina było pięknym zwieńczeniem tych rekolekcji. Ale w innych miejscach te pomniki pozostają i możemy powiedzieć, że w porównaniu do początku rozpadu Związku Sowieckiego następuje jakby nawet może pewne uwstecznienie. Najbardziej jaskrawym przykładem jest Białoruś, gdzie był taki piękny początek - wolność i swoboda rozwoju Kościoła. Dzisiaj Kościół istnieje, ale jest w pewnych ramach, które są w wielu momentach ograniczane.

W: Czy na Wschodzie i na Zachodzie inaczej głosi się Ewangelię?

ks. I.K.: Myślę, że Ewangelię głosi się podobnie, tylko że owoce mogą być inne. Kiedy mam okazję mówić do Niemców, to staram się mówić prawdy ewangelizacyjne. Mówię o Jezusie, o wierze. Jednak nie widzę za bardzo owoców. I mówię to w perspektywie ponad 20 lat, nie jednego roku czy kilku.

W 2005 r. przed Światowym Dniem Młodzieży mieliśmy oazę w małym gronie, było nas może kilkanaście osób. Proboszcz niemiecki zaryzykował i zaproponował spotkanie naszej oazy i młodzieży z wioski przygotowującej się do bierzmowania. Ci młodzi Niemcy gdzieś się pochowali i nie chcieli się włączyć w pogodne popołudnie, jakie zorganizowaliśmy. Potem była Msza św., ale się zdystansowali, nie przyjęli tego. Może byli zbuntowani, że ktoś im proponuje coś, co jest związane z Kościołem?

W: Na Wschodzie widać odzew na głoszenie Ewangelii?

ks. I.K.: Kościół jest wypełniony ludźmi i łatwiej jest do nich docierać. Chociaż oczywiście każdy kraj ma swoje problemy. Mińsk jest dwumilionowym miastem i ludzi, którzy chodzą do kościoła, też procentowo jeszcze nie ma wiele. Biskup Antoni Dziemianko utworzył tam około 30 nowych parafii. Są to parafie, które nie mają kościoła, ale modlą się w budynkach wypożyczanych od miasta. Nie ma kościołów, ale jest ksiądz, jest rada parafialna.

Oczywiście pracy jest bardzo dużo, bo było tyle lat zaniedbań. Ale jest entuzjazm tworzenia. W Niemczech kościoły się często sprzedaje albo nawet się burzy. Jak już nie można wyremontować, nie opłaca się, to niektóre się po prostu burzy. W Białorusi buduje się kościoły, a w Niemczech się burzy. Tutaj widać taką wielką różnicę między tym, co się dokonuje na Wschodzie a tym, co się dzieje na Zachodzie.

W: Czy można powiedzieć jednoznacznie, że Zachód jest mniej a Wschód bardziej religijny?

ks. I.K.: Na Wschodzie jest dużo znaków nadziei. Na Zachodzie z kolei pojawiają się nowe wspólnoty. To też jest coś pięknego - tendencje odradzania się Kościoła w mniejszych wspólnotach.

W: Mówimy cały czas jakby o dwóch różnych światach - wschodnim i zachodnim. Czy jest coś, co łączy te dwa światy? Czy można w ogóle mówić o jednej Europie?

ks. I.K.: Papież Jan Paweł II widział Europę jako jedno. Ale dzisiaj przez utworzenie Unii Europejskiej i przez wprowadzenie porozumienia z Schengen pojawiły się bardziej zamknięte granice. Jeszcze kilka lat temu nie potrzeba było wizy na Białoruś - można było na granicy kupić voucher za 15 złotych. A dzisiaj, żeby pojechać na Białoruś, trzeba załatwiać wizę. Ta wiza jest coraz droższa i pewnie będą coraz większe utrudnienia. Podobnie jest na Ukrainie. Polacy mają ten przywilej, że jeżdżą na Ukrainę bez wizy. Ale w drugą stronę wiza jest potrzebna. Trzeba się o nią starać, konieczne jest złożenie formularza wizowego, czekanie na odpowiedź, wszystkie te operacje trwają. Widać, że tutaj się Europa dzieli, pojawiają się trudności w kontaktowaniu się Europy Wschodu i Zachodu.

Kiedyś była żelazna kurtyna, ktoś tak powiedział - tak mówi się po rosyjsku - kiedyś był Sowieckij Sajuz a teraz jest Jewro Sajuz. Czyli był na wschodzie Sajuz a teraz jest na zachodzie Sajuz. Unia Europejska nie zawsze jest więc pozytywnie odbierana. Dla nas uczestnictwo w Unii wydaje się takie wspaniałe, ale kiedy pomyślimy o Wschodzie - to tutaj następują podziały. Europa zostaje podzielona, mimo że powinna być jedna.

Na lotnisku w Rzymie Julia z naszej wspólnoty, która jest obywatelką Białorusi, musiała zapłacić dodatkowe opłaty za bagaż. Ja nie musiałem, bo jestem obywatelem Unii. Gdy zapytała, dlaczego ma ten obowiązek, to jej powiedziano: „Bo my jesteśmy Europejczykami”. Zapytała na to: „A ja kim jestem? Afrykańczykiem?” Ludzie się nawet wtedy w tej kolejce zaśmiali.

Widać więc różnicę w życiu zwykłego człowieka. Osoba z Unii Europejskiej jest jakby lepsza w tym układzie polityczno-społeczno-europejskim.

W: Na politykę jednak nie do końca mamy wpływ. Chcieliśmy jednak zapytać o ludzi. Czy ludzie w Europie mają coś wspólnego? Czy jest coś co ich łączy?

ks. I.K.: Myślę, że jest za mało kontaktów. Nie tylko przez wprowadzenie wiz ale i przez to, że ludzie z Zachodu, w tym Polacy, boją się wyjeżdżać na Wschód, zwłaszcza na Białoruś. Jeżdżę tam już prawie 16 lat, proponowałem wyjazdy wielu osobom. Czasem ktoś pojechał, ale generalnie jestem w tym osamotniony.

Na Ukrainie jest łatwiej. Najpierw dlatego, że nie trzeba wiz. Ukraina jest krajem, w którym była pomarańczowa rewolucja, nastąpiły przemiany w wymiarze życia społecznego, politycznego. Gdy ktoś z Białorusi pojawi się w Polsce, to cieszymy się z tego, ale z Białorusi nie przyjeżdżają jakieś wielkie grupy. A w drugą stronę chyba rodziny się kontaktują. Ale rzadko się zdarza, żeby ktoś odwiedzał Białoruś. Mało jest wzajemnych kontaktów.

W: Co nasz Ruch może dać ludziom na Wschodzie i Zachodzie?

ks. I.K.: „Jezus jest nadzieją Europy” - mówił Jan Paweł II. W Jezusie Europa może zjednoczyć się i odnowić. Zarówno na Wschodzie jak i na Zachodzie trzeba podejmować nową ewangelizację. To jest wyzwanie. Zewnętrzne okoliczności są różne, ale one nie są istotą. A ostatecznie, wewnętrznie, ludzie mają podobne problemy: grzechu, wiary, życia wiecznego, zmartwychwstania, życia małżeńskiego, które jest niszczone - zarówno na Wschodzie jak i na Zachodzie.

Europa Zachodnia liczy na to, że Polska ją wspomoże. Najczęściej myśli się o księżach czy siostrach zakonnych, ale myślę, że warto by jeszcze rozwinąć obecność ludzi świeckich, którzy by mogli być razem z księżmi. Ksiądz będzie sprawował sakramenty, ale sam nie złoży pełnego świadectwa o żywym Kościele. Dlatego tak ważne jest, żeby rozwijała się misja oazowa nie tylko na Wschodzie, ale też na Zachodzie, Północy i Południu.

Ksiądz spod Barcelony, gdy spotkał oazowiczów z Warszawy-Pragi, zapraszał ich pod Barcelonę, do swojej parafii, żeby spotkali się z młodzieżą hiszpańską. I myślę, że będzie wyprawa do Barcelony.

W: Do Barcelony do Hiszpanów, a nie do Polaków?

ks. I.K.: Pewnie będzie trzeba jakoś to połączyć. Tam nie ma nawet tłumaczy, to może wspomóc Polska Misja Katolicka.

Nowa fala emigracji jest szansą. Wielu polskich katolików wypełnia kościoły na Zachodzie. Chociaż jest to mały procent wszystkich Polaków, to i tak jest to jest bardzo duże świadectwo. Mogłoby być jednak większe. Jakbyśmy się przebudzili w Polsce, to mogłoby się tak stać, by ta emigracja była pomostem do ewangelizacji tych krajów. Nie tylko Polaków, ale też Szkotów, Irlandczyków, Hiszpanów, Niemców, Francuzów. Ruch Światło-Życie może być wielkim pomostem, bo nasz Ruch jednak jest ruchem świeckich i duchownych, zespoły misyjne byłyby wielkim bogactwem dla parafii niemieckich, francuskich, hiszpańskich, nawet włoskich.

Europa potrzebuje zaangażowania Ruchu Światło-Życie.

W: Dziękujemy za rozmowę.