Wieczernik: O tym, że szatan żyje i działa, rozmawiać nie musimy – bo to jest prawda naszej wiary. Jak to jednak jest w praktyce – czy chrześcijanin w codziennym życiu musi myśleć o szatanie, zastanawiać się, jak się go wystrzegać, pracować nad tym, by unikać jego pułapek?

ks. Maciej Krulak: Chrześcijaństwo polega na relacji z Bogiem. To jest fundament. W życiu zawsze odnosimy się do tego, kto jest dla nas ważniejszy, nie do tego, kto jest mniej ważny. Powinniśmy więc żyć w odniesieniu do Boga, nie zaś w odniesieniu do szatana. Oznacza to, że nie powinniśmy zajmować się wystrzeganiem się szatana, tylko po prostu budować relację z Bogiem.

Budowanie więzi z Bogiem jest najlepszą ochroną przed działaniem szatana w naszym życiu. Wszędzie tam, gdzie jest Bóg, tam nie ma szatana. Szatan nie jest w stanie pokonać naszej więzi z Bogiem.

W.: Czy w takim razie szatana trzeba się bać?

ks.M.K.: Ja myślę, że trzeba go traktować bardzo serio i trzeba czuć wobec niego respekt. Nie chodzi mi oczywiście o szacunek, ale o to, że szatana naprawdę trzeba traktować bardzo poważnie. Jego moc, inteligencja, jego znajomość człowieka jest olbrzymia. Asortyment działań, asortyment broni, którymi się posługuje, jest nieogarnięty dla nas.

Można by powiedzieć, że paradoksalnie Kościół wolniej przystosowuje się do człowieka niż szatan. Szatan tworzy pewne przestrzenie, poprzez które chce człowieka skusić, a my jako Kościół dopiero na nie odpowiadamy.

Nie chodzi więc o lęk. Lęk nie jest chrześcijańskim pojęciem, nie jest tak, że chrześcijaństwo ma rodzić zalęknienie. Nie! Chrześcijaństwo ma z tego zalęknienia wyprowadzać człowieka, wyzwalać. Ale my musimy szatana potraktować bardzo poważnie i bardzo serio jako najpoważniejszego przeciwnika naszej historii życiowej.

W.: Czyli nie bać się, ale traktować serio?

ks.M.K.: Tak.

W.: Co w takim razie znaczy biblijne zdanie: „Bójcie się tego, który ma moc wtrącić do piekła”?

ks.M.K.: Przede wszystkim to zdanie mówi o Bogu, a nie o szatanie. Spójrzmy na szerszy kontekst tego zdania. Czytamy tam „nie bójcie się ludzi, którzy mogą was pozbawić życia”. A więc nawet jak stracicie życie na ziemi, to nie jest szczyt tragedii człowieka. Szczyt tragedii jest wtedy, gdy ktoś odda się w ręce szatana. Jeżeli mam się czegoś wystrzegać w moim życiu, to nie muszę się wystrzegać drugiego człowieka. Ja muszę się wystrzegać tego, który jest źródłem wszelkiego zła w życiu człowieka.

Bo to przecież nie jest to, że szatan nas może wbrew naszej woli poddać pod swoją władzę. To człowiek mu się oddaje, dobrowolnie. To człowiek decyduje się na to, żeby on był w jego życiu. I na to mamy nie pozwolić.

W.: A w jaki sposób szatan może do nas dotrzeć?

ks.M.K.: W języku greckim diabolos oznacza przeciwnika, nieprzyjaciela – czyli zaprzeczenie Boga. Wszędzie tam, gdzie pozwalany sobie na nie bycie w jedności z Bogiem, tam się znajdzie przestrzeń szatana. Świat życia duchowego nie ma pojęcia pustki. Jest albo plus albo minus, albo jedno albo drugie. Można powiedzieć, szatan to jest brak Boga. Tam, gdzie nie ma Boga, tam on jest. I wszędzie tam, gdzie ja jako człowiek decyduję się, by nie było królowania Boga we mnie, tam rozpoczyna się królowanie szatana. I na odwrót. Tam, gdzie króluje Bóg, tam nie ma miejsca dla szatana.

W.: To działa tak bezwzględnie, zerojedynkowo? Jeśli zaniedbam coś, to od razu wchodzi szatan?

ks.M.K.: Można powiedzieć, że zostawiam mu drzwi otwarte.

W.: Czy można przypadkowo wpaść w sidła szatana? Na przykład przez jakiś przedmiot, którego nieświadomie się użyje?

ks.M.K.: Na pewno wszystko jest związane z wolą człowieka. Nie można szatana traktować w sposób zabobonny – wtedy by trzeba w ogóle nie wychodzić z domu, bo ktoś może źle spojrzeć, czegoś można dotknąć, coś może się stać. Takie myślenie jest pogańskie.

Chrześcijaństwo pokazuje, że chodzi o decyzję, o wolę człowieka. Kościół naucza, że grzechem jest działanie świadome i dobrowolne. I tak samo jest z szatanem – on wchodzi w moje życie wtedy, kiedy ja się na to decyduję.

Ale tutaj trzeba pamiętać, że to nie jest tak, iż szatan przychodząc przedstawia się i mówi: „Ja jestem szatan, ja teraz cię zniewolę”. On przedstawia się jako anioł dobra, anioł światła. Pedagogię szatana widać w dialogu z Ewą: „Ja otworzę ci oczy, pokażę ci prawdę. Jak pójdziesz za mną, to zobaczysz, na czym życie polega, to wszystko zrozumiesz, będzie ci łatwiej teraz, będziesz wyzwolony. Bo On cię nie kocha. A ja tu przychodzę i ci zdradzam te najbardziej skryte tajemnice”.

Może być więc tak, że człowiek wybiera szatana nie rozpoznając, że to jest szatan. Ale w takiej sytuacji trzeba zadać pytanie: gdzie było wtedy nasze bycie z Bogiem? Jeśli ja przestałem być przy Bogu, dlatego że uznałem, iż ktoś inny ma atrakcyjniejszą ofertę życiową dla mnie, to przecież dokonałem wyboru. Tu jest kwestia mojej woli, mojej decyzji. Ja się zdecydowałem, że opieram się nie na Bogu, tylko na kimś innym.

W.:A jak w takim razie jest z rozmaitymi przedmiotami? Możemy spotkać plakaty „czy wiesz, co nosisz?” kwalifikujące pewne symbole jako satanistyczne czy antychrześcijańskie. A jeśli ktoś nosi to albo nieświadomie albo po prostu jako ładny ornament?

ks.M.K.: Mogę nosić jakiś znak i nie przywiązywać do niego żadnej wagi. Najczęściej jest jednak tak, że nosi się z powodów, nazwijmy to, zabobonnych. Nie chodzi mi tutaj w tym momencie o jakąś wielką zabobonność, ale np. nosi się coś, bo „przynosi szczęście” i „wszyscy mówią”, że tak jest. Do tego dochodzi kwestia mody – jakieś symbole są wręcz niekiedy wciskane dlatego, że są modne.

Moc nie przechodzi przez sam przedmiot, ale z drugiej strony my zaczynamy tworzyć wokół siebie niechrześcijańską symbolikę.

W.:To jest jakby inna sytuacja. Tworzenie niechrześcijańskiej symboliki a otwieranie się na moc szatana.

ks.M.K.: Przez samą obecność jakiegoś znaku to się jeszcze nic nie dzieje. Bardziej chodzi o to, że my w pewien sposób oznaczamy przynależność. To jest tak jak z godłem czy z flagą – umieszczenie ich oznacza, że terytorium należy do danego państwa. Dlatego my jako chrześcijanie staramy się mieć chrześcijańską symbolikę w naszych domach, żeby zaznaczyć: to terytorium należy do Boga, tu jest miejsce Jego królowania. Tę samą rolę pełnią noszone przez nas krzyżyki i medaliki. Nie mamy traktować ich zabobonnie. To jest natomiast oznaczanie siebie – ja należę do Chrystusa. W „Obrzędach Chrześcijańskiego Wtajemniczenia Dorosłych” są takie zwroty: a teraz znaczę cię znakiem krzyża, a teraz przyjmij znak krzyża. Jest to nakreślenie znaku na człowieku, jak gdyby na jego życiu. Ma to symboliczne znaczenie.

W.: A jak wygląda sytuacja z rozmaitymi pochodzącymi ze Wschodu praktykami – np. jogą czy sztukami walki. Czy przez nie można wpaść w sidła szatana?

ks.M.K.: To nie są tylko sporty, czy rodzaj gimnastyki. Są one przeniknięte duchem religii. Nie muszą mieć charakteru kultu, ale zawierają w sobie „ducha” wschodnich religii. Tu wart zwrócić uwagę, że nie wszystkie wielkie religie świata mają charakter religii objawionych. Mam tu na myśli taoizm, czy konfucjanizm. Wschód pociąga nas, tak jak mężczyznę kobieta – bo jest inny. Wydaje się nam, że tajemniczy, wyciągający z naszych schematów myślowych. Nie zapominajmy, że to coś niechrześcijańskiego. Nawet, gdy nie walczy z chrześcijaństwem, to jeszcze nie znaczy, że da się to połączyć. Często próbujemy ożenić chrześcijaństwo z pogaństwem, a efektem tego jest straszliwe rozdarcie wewnętrzne. Wschodnie praktyki relaksacyjne, czy style walk niosą w sobie przesłanie wynikające z religii i nie są w swym przekazie chrześcijańskie. Mogą stać się źródłem niepokoju wewnętrznego.

W.:Niekiedy możemy usłyszeć świadectwa o nawróceniu, w których ktoś opowiada, że nosił jakiś znak (np. jakiś amulet) albo uprawiał jakiś wschodni sport – i był zniewolony przez zło. Przestał to robić i uzyskał wolność. Czy to oznacza, że dana praktyka bezwzględnie jest powiązana z szatanem i trzeba się jej wystrzegać?

ks.M.K.: To co nie jest od Boga i nie prowadzi do Boga, od Niego oddala i przesłania nam Go. To nie tylko kwestia „widzi mi się”, ale to wybór. Czy Bóg Ci już nie wystarczy? Czy potrzebujesz wschodniej medytacji, żeby wypocząć, a rozważanie Bożego Słowa nie niesie pokoju do twego życia? Czy modlitwa nie jest spotkaniem uszczęśliwiającym i wnoszącym nową jakość do twego życia? Cały czas pytamy się w gruncie rzeczy o miejsce Boga w naszym życiu.

W.:Czy ktoś może skutecznie kogoś przekląć – życzyć mu zła w życiu i to życzenie może zadziałać?

ks.M.K.: W języku polskim mamy ten problem, że „przeklinać” to najczęściej znaczy używać brzydkich słów. Tymczasem to słowo rzeczywiście oznacza również życzenie komuś zła i w tym znaczeniu mamy o nim teraz mówić.

W semickim sposobie myślenia – a trzeba pamiętać, że chrześcijaństwo ma semickie korzenie – dzieje się to, co się mówi. Semici rozumieją „słowo” nie tylko jako coś, co opisuje wydarzenia, ale dla nich słowo czyni wydarzenia. Słowo ma moc stwórczą. Jakby kulminacją jego jest „Słowo, które stało się człowiekiem”. W hebrajskim rozumieniu – a trzeba pamiętać, chrześcijaństwo ma tę logikę – jest możliwość tego, że wypowiada się przekleństwo i błogosławieństwo.

Błogosławieństwo w języku łacińskim znaczy „dobrze mówić”. A więc ja nad kimś mogę wypowiedzieć dobro albo zło. W semickim sposobie myślenia, jeśli wypowiadam nad kimś dobro, to nie tylko życzę mu dobra, ale ja czynię dobro nad nim. A jeśli przeklinam czyli wypowiadam zło nad nim, to również to zło czynię. 

Przekleństwo czyli życzenie komuś zła – ma moc. Przede wszystkim ma moc w osobie, która przekleństwo wypowiada. Bo ona przekracza pewną granicę. 

W.:Jest to więc w pewnym sensie otwieranie drzwi szatanowi.

ks.M.K.: Tak, przecież jeżeli ktoś życzy zła, a szatan jest złym, to ta osoba komuś życzy jego, jego działania, nie Boga. Błogosławieństwo to jest życzyć komuś Boga, a przekląć to jest życzyć komuś szatana.

W.: Ale z tego wszystkiego wynika, że ten zły skutek dotyka przede wszystkim tego, kto mówi.

ks.M.K.: Najpierw tę osobę. Bo jest to przekraczanie cienkiej granicy. Kiedy ktoś wypowiada przekleństwo, to tak naprawdę zaprasza szatana do swojego życia. 

W.: A jak jest w odniesieniu do innej osoby – tej przeklinanej? Czy można rzucić taką klątwę na jakiegoś spotkanego choćby na ulicy człowieka i ta klątwa będzie skuteczna w jego życiu?

ks.M.K.: Myślę, że jest to niebezpieczne dla tego człowieka. Jest to bardzo realnie niebezpieczne. Można to tak zobrazować przez kontrast. U proroka Jeremiasza jest taka myśl: „Albowiem imię Twoje Panie zostało wezwane nade mną”. A czyje imię jest wzywane nad osobą, którą ktoś przeklina?

W.:To jest tak jak możemy mówić o skuteczności modlitwy?

ks.M.K.: To dokładnie w przeciwną stronę działa.

W.: Ale jeśli ten człowiek, którego ktoś przeklina, jest pełen mocy Bożej, żyje z Panem Bogiem?

ks.M.K.: To takie przeklinanie oczywiście nie może być skuteczne. To też jest kwestia decyzji danego człowieka – z kim on wiąże swoje życie. Bo to, z kim inni chcą związać jego życie nie jest tak istotne – najważniejsze jest, z kim on wiąże swoje życie. 

Działanie innych może być skuteczne, kiedy ktoś będzie próbował nie być ani po jednej ani po drugiej stronie. 

W.:Czy wierząc w Boga muszę poznawać szatana, zdobywać wiedzę na jego temat?

ks.M.K.: Ja myślę, że jeżeli będę wiedział, kim jest Bóg, to też będę wiedział, kim jest szatan – bo jest Jego przeciwieństwem. Więc im bardziej poznaję Boga, tym bardziej – od drugiej strony patrząc – poznaję, kim jest szatan, bo jest zaprzeczeniem tego, kim jest Bóg.

W.: Czy jest możliwe dziedziczenie zła?

ks.M.K.: Myślę, że nie można tego rozumieć zabobonnie, ale z drugiej strony coś w tym jest. Człowiek to także historia jego przodków. My może sobie jej do końca nie uświadamiamy, nie znamy, nasz genotyp przekazuje także pewną pamięć historyczną. Stąd wydaje mi się, że możliwe jest przenoszenie pewnych zranień z historii.

Ludzie często mówią o tym, że z czymś się męczą – z czymś, co nie wynika z historii ich życia. Cechy charakteru przecież też się przekazuje. Więc wydaje mi się, choć nie potrafię tego naukowo udowodnić, że przekazujemy także pewne elementy historii rodu, w tym historii nadprzyrodzonej, negatywnej czy pozytywnej. 

W.: Czy to oznacza, że jeśli ktoś ma historię rodu obciążoną, będzie to nad nim ciążyć, nie będzie mógł mieć owocnego życia, założyć szczęśliwej rodziny itp.?

ks.M.K.: Jeśli nie zaprosi do swego życia Boga, który odmienia ludzką historię, to taki człowiek będzie spożywał owoce przeszłości. Między innymi z powodu niemocy zmiany historii, bo ona jest już czymś zamknięty, czego zmienić nie możemy, zapraszamy Boga do teraźniejszości, aby przyszłość nie był tylko prostą konsekwencją przeszłości. To Bóg leczy stare rany, uzdalnia do przebaczenia, tym, z którymi nie możemy się spotkać, daje nadzieję na przyszłość, wyprowadza z lęku i niewoli. Dzięki niemu każdy człowiek może niejako zacząć historię swojego życia na nowo. To także jest wymiar „nowego narodzenia”, o którym Jezus mówił Nikodemowi.

W.: Mamy takie poczucie, że ostatnio się dużo mówi o szatanie – przede wszystkim od strony kościelnej. Zaczął się ukazywać miesięcznik „Egzorcysta”. Są całe zespoły, które jeżdżą po Polsce i mówią na temat zagrożeń duchowych. Czy to jest pozytywne zjawisko czy negatywne?

ks.M.K.: Ja osobiście uważam, że lepiej nawet trochę powiedzieć o szatanie za dużo – niż o nim milczeć. Jeśli popatrzymy na kulturę chrześcijańską, to szatan był bardzo mocno przez wieki obecny. Wystarczy spojrzeć na ikonografię chrześcijańską, czy na architekturę sakralną. W wielu miejscach są motywy szatana rzuconego, deptanego przez Maryję w znaku węża czy przez Michała Archanioła. Zawsze ten znak był obecny, żeby przypominał człowiekowi o tym, że jest szatan.

W.:Ale jest jednocześnie pokazanie  zwycięstwa Boga.

ks.M.K.: Zwycięstwa Boga, tak. Istotny jest kontekst. Jezus zwyciężył. Jezus jest Panem. 

W.:Czyli zastanawiając się nad obecną modą na mówienie o szatanie należy zawsze pytać, na ile ukazuje się zwycięstwo Jezusa. 

ks.M.K.: Tak. I wtedy nie będzie lęku, bojaźni wobec szatana. 

W.: Bo się można tak zabobonnie szatana bać. Bardziej bać się szatana niż ufać Bogu.

ks.M.K.: Tak. Ale nie można szatana lekceważyć. Nie można go sprowadzić ani do takiego pokurcza z kopytkami i ogonkiem ani też nie można zejść tylko do jakiegoś racjonalizowania zła. 

Bardzo mi się podobało rozważanie kard. Ratzingera jeszcze jako prefekta kongregacji z ostatniego Wielkiego Piątku przed śmiercią Jana Pawła II. On mówił o niebezpieczeństwie banalizacji zła. Zło jest tak codzienne, że można uznać, iż po prostu trzeba się do niego przyzwyczaić – tak jak na przykład do spalin samochodowych. Jest to niemiłe, ale po prostu tak jest i tego nie zmienimy. 

To jest niechrześcijańskie myślenie. Bo po pierwsze to powoduje, że my dyspensujemy się od zmagania ze złem w naszym życiu, a po wtóre przyznajemy, że ten świat jest tak naprawdę przynajmniej współrządzony przez szatana. A mnie uderza to zdanie z Janowej Ewangelii, „albowiem Bóg tak umiłował świat”. Nie możemy tak patrzeć, że ten świat jest rzeczywistością diabelską a Pan Bóg ma tamten świat. Tymczasem toczy się walka o ten świat. 

W.:Walka – mimo, że Jezus zwyciężył.

ks.M.K.: Bardzo mi tu pomagają porównania z historii wojskowości. Mianowicie bywało tak, że po wielkich triumfach przychodziły czasem małe bitwy, które mogły cały ten triumf zaprzepaścić. Na przykład po wiktorii wiedeńskiej była taka bitwa pod Parkanami, gdzie o mało król nie zginął lub dostał się do niewoli. Tak było pod Warną, gdzie zasadniczo zwycięstwo było w naszym ręku, jedna szarża, w której król zaginął i się cała sprawa rozeszła. 

Można by porównać tak: tak jak odsiecz wiedeńska to wielki triumf Jezusa na krzyżu, a ta bitwa pod Parkanami to nasza mała bitwa. I ja mogę mimo triumfu przegrać tę bitwę. Dlatego nie możemy szatana lekceważyć. Ale zarazem nie możemy powiedzieć, że on jest tak samo władcą jak Jezus Chrystus. Bo Jezus go pokonał.

W.: Powinniśmy mieć świadomość toczącej się walki duchowej.

ks.M.K.: Naprawdę toczy się wojna! Wojna między dobrem i złem. I tu jest tak jak na wojnie. Na wojnie są straty, są polegli, są ranni, są wzięci do niewoli. Najgorsi to są zdrajcy, dezerterzy. Będą rany, będą tacy, którzy polegną, nie da się inaczej wojny toczyć. W tej wojnie ja nie mogę ogłosić swojej neutralności. Nie mogę powiedzieć: mnie to nie dotyczy. Nie. Tu muszę się opowiedzieć. Albo po jednej albo po drugiej stronie. I biada mi, jeśli zostanę zdrajcą albo dezerterem. 

Podoba mi się taki średniowieczny obraz – być rycerzem Chrystusa, walczyć pod znakiem krzyża. Musimy sobie uświadomić – my jesteśmy wojownikami. I właśnie w tym kontekście warto sobie postawić pytanie: a co jest na mojej tarczy? Czyj znak jest na mojej tarczy? Tarcza służy najpierw do tego, żeby zasłonić się od ciosu przeciwnika. Ale jednocześnie tarcza jest także emblematem identyfikującym, po której stronie ja jestem. I stąd pytanie: a co my chrześcijanie mamy na swojej tarczy? Czym my się zasłaniamy? 

Krzyż jako elementem tarczy chrześcijanina. Czym my mamy się zasłonić od ciosów przeciwnika? Tylko krzyżem. Krzyżem czyli znakiem Jezusa Chrystusa zwycięzcy. Bo krzyż nie jest znakiem Jezusa Chrystusa pokonanego tylko zwycięskiego. Czy dla mnie krzyż jest znakiem zwycięstwa Jezusa nad szatanem? Czy jest znakiem objęcia panowania, jak gdyby odzyskania przez Boga panowania nad światem?. W konsekwencji grzechu pierworodnego grzech wszedł na świat. A tajemnica paschalna to jest jak gdyby odzyskanie przez Boga terytorium. Nastąpiła wojna, w której zostaje pokonany przeciwnik, który zajął terytorium i następuje ponowne zajęcie terytorium, które od wieków należało do Boga. I tym terytorium jest świat i królowanie Boga w tym świecie. No i można powiedzieć: a szatan przeszedł do działań partyzanckich i próbuje udowodnić, że ten świat jednak jest jego. Ale my mamy wiedzieć, że to Bóg jest Panem.